Diskussion:Methusa

Aus Zeldapendium
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Anm.[Bearbeiten]

  • wp ist im Allg. keine seriöse oder sachliche Quelle
  • Im engl. (schon in der N64-Version): "They say_that strange owl,_Kaepora Gaebora, may look big and_heavy, but its character is rather_lighthearted."; im Dt.: "Man erzählt_sich, daß die Eule_zwar unheimlich aussähe, aber_einen sehr gutmütigen Charakter_habe." => Aussage falsch, wenngleich nur minimal (oder es wurde in der NGC-Version umformuliert bzw. es gibt noch eine weitere Aussage im Spiel)
  • 1. hat die engl. Titelliste einer Klangscheibe wohl kaum japanichen Text, s.d. die engl. Klangscheibe keine Quelle für die Aussage (jap. Name) ist und 2. wäre es möglich, dass "The Legend of Zelda: Original Sound Track" (mit Leerzeichen zwischen "Sound" und "Track") nur in Japan erschienen ist.
  • ein deutsches Zitat mit einem Zitat aus der englischen Version belegen? Nicht möglich und das (dt.) "Zitat" war wohl nur eine Übersetzung des engl.
  • Wenn die Eule in FSA "Kepora Gebora" (und damit nicht wie im engl. "Kaepora Gaebora") heißt, wie war's dann in OoT3DS?
  • nach zw und dort nach diesem Buch, in dem auch die "offizielle" Zeitlinie drin ist, soll Eule=Rauru (siehe Abschnitt "Wer war Methusa wirklich?") "bestätigt"/"offiziell" sein...

--Bernd (Diskussion) 12:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

1.:Ob die Leute, die den Artikel in der WP geschrieben haben, ihre Informationen aus erster Hand bekommen, wissen wir natürlich nicht. Aber soweit ich weiß, gibt es bisher keine Regel, die Information von inoffiziellen Internetseiten verbietet. Von daher wäre dem Autor da kein Vorwurf zu machen.
3.:Die Titelliste ist in Englisch und in Japanisch. Wenn ich den englischen Namen kennen, kann nachsehen ob er in einem der englischen Titel vorkommt und über den japanischen Titel dann den japanischen Namen herausfinden.
Ob die CD ausschließlich in Japan erschienen ist, kann ich nicht sagen (hab' sie bei eBay oder amazon.de gekauft). Die Version, die ich habe, scheint aber für den japanischen Markt produziert worden zu sein. Das macht aber meines Erachtens keinen Unterschied in Bezug auf die Tauglichkeit als Quelle.
4.:Wenn man die englische Version hat, kann man das Zitat doch ruhig übersetzen. Wenn man im Einzelnachweis das englische Zitat angibt, können Leser und Autoren ja beurteilen, ob die Übersetzung gut ist oder nicht. Aber wenn man die offizielle deutsche Übersetzung hat, ist die natürlich vorzuziehen.
5.:Ich glaube, die Eule heißt in OoT3DS auch Methusa, bin mir aber nicht sicher. Wenn ich wüsste, welcher Mythenstein ihren Namen erwähnt, könnte ich nachschauen.
6.:Das kann schon sein, aber bestätigen kann man das leider erst, wenn man das Buch hat und über ausreichende Japanischkenntnisse verfügt um es zu lesen. Oder, wenn man mal eine offizielle englische Version bekommt.
Obi-Linkenobi (Diskussion) 14:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

In OoT3D heißt Methusa ebenfalls so, der Mythenstein in der verlorenen Wälder verrät dies. --Azteca (Diskussion) 15:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

1.: bei wp steht jedoch auch einiges drin, was schlicht falsch ist, und daher reicht wp als Quelle nicht aus (wenn wp eine Quelle angibt, was eigentlich der Fall sein sollte, jedoch nicht immer so ist, so kann man die Quelle von wp als Quelle angeben, aber eben nicht wp) und Angaben von wp sollten (müssten) eigentlich nochmal überprüft werden (hier eben statt auf wp zu verweisen im Spiel nachschauen und dann das Spiel als Quelle angeben, am besten noch mit einem groben Fundort)
3.: dafür braucht man aber die englische Titelliste nicht (sofern man eben grundlegende Japanischkenntnisse hat oder die Titelliste in ein geeignetes Übersetzungsprogramm eingeben kann) und die englische Titelliste bestätigt wohl nicht den japanischen Namen (da die englische Titelliste wohl in englisch ist und dann wohl entweder den engl. Namen oder eine Umschrift des jap. Namens nutzt)
4.: Die Angabe ist an sich nicht verkehrt, aber es ist nunmal kein Zitat, sondern nur eine ("inoffizielle") Übersetzung eines englischen Zitats, d.h. man müsste klarer darauf hinweisen, dass es nur eine Übersetzung und kein Zitat ist
5.: k, danke; wäre sonst denkbar, dass Nintendo - warum auch immer - den Namen ab FSA absichtlich ersetzt hätte (ähnlich wie "Struppi"->"Komet", wohl wg. Tim&Struppi); so jedoch wohl in FSA - mal wieder - einen Fehler gemacht
6.: Man könnte zw als Quelle angeben bzw. einfach die Angabe von zw glauben, jedoch wäre das wie in 1. mit wp, wobei die Aussage bei zw stimmen könnte (und dies in diesem Falle wohl recht wahrscheinlich ist) | Bzgl. einer offiziellen engl. Übsetzung: wäre theoretisch möglich, dass sich die Übersetzung stark unterscheidet (zB. gibt's im englischen 2 Begriffe für die Minish), sodass man auch durch eine offizielle engl. Übersetzung nicht zwangsläufig auf die originale, japanische Fassung schließen kann, und im Deutschen ist die Priorität so, dass als 1. eine dt. Quelle steht (zB. dt. Spiele und dt. Namen), als 2. originale, also japanische Spiele und Namen und 3. englische und weitere fremdsprachliche (zB. spanische, französische) Begriffe (gibt zwar seltene Ausnahme, zB. bei Pocket Monsters Special statt Pokémon Adventures und es sind weitere Ausnahmen denkbar, zB. wenn sich deutsche Angaben widersprechen und japanische nicht, aber im Allgemeinen ist's wie oben, wenngleich man die originalen Medien als "besser" ansehen/empfinden kann).
--Bernd (Diskussion) 19:45, 28. Jun. 2012 (CEST)
3.:Wenn im englischen Titel ein Name steht, weiß man, dass das, was an der Stelle im japanischen Titel steht, der japanische Name ist. Wenn da nur stünde "kepora gepora no tēma", dann findet man nur "no" und "tēma" im Wörterbuch. Woher sollte man nun wissen, dass "kepora gebora" nicht einfach nur z.B. "Eule" heißt? Es könnte ja ein ungebräuchlicher/altertümlicher Begriff sein, der darum im Wörterbuch nicht aufgeführt wird. Klar, wenn man auf muttersprachlichem Niveau Japanisch kann, weiß man das wohl, ich aber tue das nicht. Da "kepora gebora" aber in der englischen Übersetzung des Titels nicht mit "Eule" oder einem anderen Wort übersetzt wird, sondern mit dem Englischen Namen - also dem, der dem deutschen "Methusa" entspricht - weiß ich, dass "kepora gebora" der japanische Name ist. Und der Leser soll das auch wissen, dass ich den japanischen Namen durch einen Umweg über den englischen herausgefunden habe.
Oder mal anders gefragt: Wem schadet es denn, wenn im Einzelnachweis steht, dass die Titelliste sowohl in Englisch als auch Japanisch ist? Der einzelnachweis soll es dem Leser ermöglichen, die Quelle zu kennen, sodass er ihre Aussagekraft/Seriösität selbst beurteilen oder auch die Information nachprüfen kann. Und das kann er ja - der Hinweis "...in Englisch und Japanisch" hindert ihn daran nicht im Geringsten.
1, 4, 6.:Dafür gibt es eben bisher keine Regeln und an dieser Stelle werden wohl auch keine zustandekommen, dafür ist das Forum der geeignetere Ort. Z.B. in "Namen, insb. Gegnernamen" kam das Thema vor kurzem erst darauf, anzugeben, wenn Informationen nicht direkt aus den Spielen stammen. Oder erstelle einfach ein neues Thema.
Obi-Linkenobi (Diskussion) 12:33, 29. Jun. 2012 (CEST)
3.: Bei der Quellenangabe reicht die japanische Titelliste aus und nur die japanische Titelliste, die englische (wohl) nicht [- es sei denn, dort taucht der Name im japanischen auf und dem sollte wohl nicht so sein], ist eine Quelle für den japanischen Namen. Ob man Japanisch kann oder nicht ist dabei unerheblich [- wenn man englisch und Japanisch nicht könnte, würden auch englische und japanische Titelliste eher unnütz sein]. | Könnte sogar sein, dass der Name in OoT (N64-Spiel) auftaucht: "るらしい_ケポラ・ゲボラという怪鳥は、_大昔の賢者のうまれかわりらしい_ケポラ・ゲボラという怪鳥は、_すごく大きくて　重そうだが_　　性格は　けっこう軽いらしい_ガノンドロフの　乗る馬は_まっ黒な　ゲルド馬らしい_ガノンドロフは　ゲルド族の支配に" [; wobei "ケポラ・ゲボラという怪鳥は" wohl etwas wie "Seltener Vogel namens Kepora Gebora" heißen sollte und damit eigentlich ausreichen würde]. Falls dieser Text tatsächlich so im Spiel ist (bzw. zumindest der Name der Eule im Spiel auftaucht), so wäre die Quelle das Spiel und eine Quellenangabe überflüssig (so wie man für andere Namen auch keine Quelle angibt).
1,4,6: Hilfe:Regeln (wenngleich die Regeln wohl nicht optimal (formuliert) sind): "Bitte stelle keine Theorien auf oder poste Fakebilder, deren Wahrheit nicht geprüft ist. Wenn du einen Artikel schreibst, solltest du darauf achten, dass deine Informationen der Wahrheit entsprechen. Genausowenig sind Gerüchte erlaubt.". Wenn ein ("inoffiziell") übersetztes Zitat, das selbst kein Zitat mehr ist, als Zitat verkauft wird, dann ist dies nicht wahr. Wenn man wp oder zw zitiert, so hat man die Informationen nicht selbst überprüft (- wobei sich das Überprüfen nur auf Theorien und "Fakebilder" bezieht). Ob man es als überprüft ansehen kann, ist dann wohl aussagenabhängig/Ansichtssache; das mit der "offiziellen" Aussage Rauru=Eule scheint bei zw, wo eine Quelle angegeben ist, für glaubhaft und dort hat man auch eine "echte" Quellenangabe - zw/wp selbst sind keine "echten" Quellen.
--Bernd (Diskussion) 16:45, 29. Jun. 2012 (CEST)
3.:Dass Japanischkenntnisse unerheblich sein sollen, wenn es darum geht, eine japanische Quelle auszuwerten, das ist doch vollkommen unsinnig. Und, dass in der japanischen Version des Spiels der Name der Eule genannt wird, davon kann man wohl ausgehen, aber offensichtlich hat hier niemanden das japanische Spiel und die Japanischkenntnisse um darin etwas zu lesen. Daher ist das hier wohl irrelevant.
Ich habe oben ausreichend erklärt, warum der japanische Titel allein nicht ausreicht, um sicher zu sein, dass das dortige "kepora gebora" einen Namen und kein Wort darstellt. Wenn du auch ohne die englische Übersetzung beweisen kannst, dass es sich nicht um ein Wort handelt, dann bitte, beweis es. Solange du aber dazu nicht in der Lage bist, hör auf zu behaupten, man bräuchte die englische Übersetzung nicht. Und vorallem, tu nicht so, als sei es verboten, es anders zu machen, als es dir gefällt. Ich hab den Namen dort gefunden und ihn auf die oben genannte Weise als Namen erkannt. Zu behaupten, ich hätte ihn allein anhand des japanischen Titels als Namen erkannt, wäre einfach nicht wahr. Und zu guter letzt: Jeder kann seine Einzelverweise so verfassen, wie er es für richtig hält, solange er nicht gegen eine Regel verstößt. Niemand ist darauf angewiesen, dass dir seine Beschreibung im Einzelnachweis gefällt. Du hast darüber nicht zu entscheiden. Wenn du meinst, es sollte eine Regel geben, die besagt, dass man bei einer zweisprachigen Titelliste so tun muss als sei sie einsprachig, dann bitte, schlag diese Regel im Forum vor und wenn sie angenommen wird, wird sich auch jeder danach richten müssen. Aber solange es solche Regeln nicht gibt, solltest du anderen dieselbe Freiheit lassen, die du sicher selbst gern beim Schreiben haben willst.
Regeln: Wie du selbst geschrieben hast, ist die von dir zitierten Regel leider nicht optimal formuliert. In ihr steht nirgends, dass man Zitate nicht selbst aus dem Englischen übersetzen darf, oder, dass man solche Eigenübersetzungen im Artikel kennzeichnen muss und dass eine Anmerkung im Einzelnachweis nicht ausreicht. Es wird nicht definiert, wie man Informationen prüfen soll - ob man also das Spiel selbst braucht, oder ob ein Spieleberater, ein Manga, Zeldawiki oder die Wikipedia zur Bestätigung der Informationen ausreichen. Ich wäre ja froh, wenn es da ein paar klare Richtlinien gäbe, bisher gibt es sie aber nicht. Wenn du dazu beitragen willst, welche zu schaffen, dann geh ins Forum, schlag etwas vor und dann kann man das gemeinsam diskutieren. Aber bisher ist es nur deine persönliche (und für keinen anderen verbindliche) Meinung, dass Wikipedia keine ausreichende Quelle ist, oder, dass Zitate nicht selbst übersetzt werden dürfen. Und solange das so ist, darf man auch WP als Quelle verwenden und selbst übersetzen.
Obi-Linkenobi (Diskussion) 18:14, 29. Jun. 2012 (CEST)
"Dass Japanischkenntnisse unerheblich sein sollen, wenn es darum geht, eine japanische Quelle auszuwerten, das ist doch vollkommen unsinnig." - So war es nicht gemeint (und hoffentlich auch nicht formuliert). Zum Verstehen einer japanischen Quelle sind Japanischkenntnisse sicher nützlich bzw. sogar notwendig (Wörterbücher und Übersetzungsprogramme können jedoch Grundlagen liefern, um einen groben Sinn erkennen zu können), aber in Bezug auf die Quellenangabe ist unerheblich, ob Leser Japanisch können oder nicht. Mit dem Verweis auf einen englischen Text würde man ja ebenso vorausetzen, dass jeder Leser englisch spricht und dem ist ja auch nicht so. | "Ich habe oben ausreichend erklärt, warum der japanische Titel allein nicht ausreicht, um sicher zu sein, dass das dortige "kepora gebora" einen Namen und kein Wort darstellt. Wenn du auch ohne die englische Übersetzung beweisen kannst, dass es sich nicht um ein Wort handelt, dann bitte, beweis es." - Das oben aufgeführte Argument war ja, dass "ケポラ・ゲボラ" vielleicht auch irgendwas anderes wie zB. "Eule" bedeutend könnte und evtl. Wörterbücher, die man nutzt unvollständig sein könnten. Der japanische Name ist in Katakana und nicht in Kanji oder Hiragana geschrieben (evtl. siehe japanische Schriftsystem), wodurch es wenn zum Umschreiben eines Fremdwortes (aus japanischer Sicht) mit der Bedeutung Eule genutzt werden würde, also etwa wie "アルバイト" (Arubaito) für "Arbeit". Dafür müsste man dann ein Wort, das Ähnlichkeiten zu "Kepora Gebora" haben müsste, in igendeiner Fremdsprache finden. Da es das wohl nicht gibt bzw. da Eule im jap. schon "梟" ist, wäre schonmal klar, dass "ケポラ・ゲボラ" nicht Eule oder so heißt, sondern ein Name ist (ähnlich wie "リンク" (Rinku) ~ Link). Anhand der Musik und der Zuordnung der Musik, kann man wohl sicher erkennen, dass sich die Musik auf die Eule bezieht - oder nicht [falls nicht, wäre die Bezeichnung, engl. (ggf. "inoffiziell") "Kepora Gebora's Theme", unpassend und dem ist wohl nicht so][siehe auch *]? So bräuchte man keine englische Titelliste und wüsste auch, dass die Eule gemeint ist und folglich wie sie heißt. | "Ich hab den Namen dort gefunden und ihn auf die oben genannte Weise als Namen erkannt. Zu behaupten, ich hätte ihn allein anhand des japanischen Titels als Namen erkannt, wäre einfach nicht wahr." - mag sein, dass heißt aber nicht, dass es so sein muss, denn mit Japanischkenntnissen geht es doch auch ohne (siehe oben), oder? | "Und zu guter letzt: Jeder kann seine Einzelverweise so verfassen, wie er es für richtig hält, solange er nicht gegen eine Regel verstößt. [...] Wenn du meinst, es sollte eine Regel geben, die besagt, dass man bei einer zweisprachigen Titelliste so tun muss als sei sie einsprachig" - es geht nicht um die Anzahl der Sprachen der Titelliste, sondern nur darum, dass die englische Titelliste keine Quelle für den japanischen Namen (also für die japanischen Zeichen) ist. Wenn die Beweisführung oben scheitern sollte (- jedoch sah ich so keinen Fehler -), dann wäre die englische Titelliste zwar ein notwendiges Hilfsmittel, jedoch nur ein Hilfsmittel und die Quelle weiterhin die japanische Titelliste (also etwas wie: "Quelle: japanische Titelliste mithilfe der englischen Titelliste [und dem dortigen Erwähnen von "Kaepora Gaebora"]"). | Zu "Regeln": Wenn man ein Zitat übersetzt und die Übersetzung selbst als Zitat deklariert/kennzeichnet, so ist dies nicht wahr und damit gegen die aktuellen Regeln und auch gegen enzyklopädische Prinzipien. Dies spricht nicht gegen Übersetzungen an sich, jedoch müsste man vermerken, dass es nur eine ("inoffizielle") Übersetzung ist (, die man am besten mit einer "offiziellen" Übersetzung, also einem Zitat aus dem Spiel ersetzen sollte). wp ist keine Quelle - schon alleine deshalb, weil bei wp jeder vieles schreiben kann und weil bei wp Fehler sind. Wenn wp eine Quelle angibt - was der Fall sein sollte, jedoch nicht immer so ist -, so hat man die Quelle von wp als Quelle. | "Und vorallem, tu nicht so, als sei es verboten, es anders zu machen, als es dir gefällt." - so tuh ich auch nicht und es geht nicht darum, was mir (oder dir oder sonstwem) gefällt oder nicht. Zu diesen "persönlichen" Vorwürfen/Anmerkungen: es geht nicht um meine persönliche Meinung, sondern um objektive Tatsachen. Dass wp nicht fehlerfrei ist, ist zB. eine Tatsache und keine Meinung. Das wp folglich keine Quelle ist, ist schon deshalb eine Tatsache, jedoch zudem, weil wp kein ("offizielles") Zelda-Medium ist, also kein ("offizielles") Zelda-Spiel, -Manga, -.... ; wobei Zitate bei wp, Zitate aus den Spielen sind (oder sein sollten, denn sonst wären es keine Zitate), wodurch man dadurch wiederum ein Zelda-Medium als Quelle hat, was auch eine Quelle ist. | "Und, dass in der japanischen Version des Spiels der Name der Eule genannt wird, davon kann man wohl ausgehen, aber offensichtlich hat hier niemanden das japanische Spiel und die Japanischkenntnisse um darin etwas zu lesen." - reicht das oben zitierte und der angegebene Inhalt nicht aus? Nun, es sollte ausreichend sein. So müsste man also eigentlich "nur" das japanische Spiel spielen und die Zeichen wiederfinden (ähnlich wie das Bilderzuordnen bei "Memory"). Wenn man auch rechtlich umstrittene Methoden ("illegale"; "textdumps", "Roms") akzeptiert, wobei dort eine wohl jedoch nur theoretische Möglichkeit besteht, dass dort Fehler enthalten sind, so wäre es in diesem Falle auch ohne den "Sound Track" bewiesen. Mir persönlich reicht das als Quelle, aber wie erwähnt gäbe es die theoretische Möglichkeit, dass es falsch ist (zB. wenn im "textdump" stellenweise selbst Texte reingeschrieben oder umgeschrieben wurden). Ansonsten könnte man den Spieß umdrehen und das Spiel als Quelle angeben und dann ein Widerlegen einfordern, so dass jemand, der es anzweifelt, da es eben diese unwahrscheinliche theoretische Möglichkeit, dass es falsch ist, gibt, das Spiel spielen müsste und dann einen Schnappschuss als Gegenbeweis liefern. Jedoch reicht ein Schnappschuss nicht aus, denn wenn Person irgendwo den Text nicht sagt, könnte der Text immer noch irgendwo anders auftauchen und um alle Stellen auszuschließen, muss man mit allen Personen usw. reden usw. und müsste wohl ein Video erstellen. Wobei deshalb eigentlich die (vermeintliche) Quellenangabe mit einem (ungefähren) Fundort versehen sein müsste (hier wohl wie im Deutschen und englischen ein Mythenstein), sodass ein Gegenbeweis durch das Aufzeigen aller Mythensteintexte erbracht wäre. Sähe dann so aus: zp - wobei wie erwähnt: (wohl nur) theoretische Möglichkeit, dass es nicht stimmt, und als Beweis/Gegenbeweis (je nach Sichtweise) müsste man alle Mythensteintexte in OoT (jap.) überprüfen. | *NS: Ist es nicht so, dass bei dem "Sound Track" in dem Beiheft Folgendes steht: "20. Kepora Gebora's Theme (ケポラ・ゲボラのテーマ)"; also nur eine Umschrift des japanisches Namens und nicht der englische Name, wodurch man selbst mit der englischen Titelliste nicht mehr weiß (abgesehen von sprachlichen Barrieren) als mit der japanischen (dort: "ケポラ・ゲボラのテーマ" ~> "Kepora Gebora no Tēma/Thema", engl. "Kepora Gebora's [Kaepora Gaebora's] Theme", dt. "Kepora Geboras [Methusas] Thema), da "Kepora Gebora" ja erst noch mit "Kaepora Gaebora" gleichgesetzt werden müsste und da bräuchte man ja eigentlich auch ein Argument).

--Bernd (Diskussion) 22:38, 29. Jun. 2012 (CEST), NS: 23:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

"es geht nicht um meine persönliche Meinung, sondern um objektive Tatsachen." Das trifft nicht zu. Vielleicht willst du ja wirklich objektiv sein - deinen Willen kann ich natürlich nicht beurteilen - aber du argumentierst nicht dementsprechend. Du beginnst ein Argument zwar mit Tatsachen, doch um von diesen zu deiner Schlussfolgerung zu kommen, muss man immer erst den Umweg über deine persönlichen Vorstellungen/Ansichten oder Vermutungen gehen:
  • Tatsache ist, dass (zumindest neue) Fremdwörter im Japanischen in Katakana geschrieben werden. Und ich will dir jetzt einfach mal glauben, dass das von dir genannte Kanji "Eule" bedeuten soll und außerdem nicht "kepora gebora" ausgesprochen wird.
    • Du vermutest nun, dass es in keiner Sprache, die mit dem Japanischen Kontakt hatte, ein Wort gibt, aus dem sich im Japanischen "kepora gebora" als Bezeichnung für "Eule" entwickelt haben könnte. Und du vermutest, dass es im Japanischen nur ein einziges Wort für "Eule" gibt.
      • Deine Schlussfolgerung ist, dass "kepora gebora" kein japanisches Wort für "Eule" sein kann. Zu dem Schluss kann man aber nur durch deine Vermutungen kommen. Die Tatsachen allein lassen hingegen nicht zwingend auf deine Schlussfolgerung schließen.
  • Tatsache ist auch, dass eine Regel besagt, dass Theorien überprüft sein und Informationen der Wahrheit entsprechen müssen.
    • Deine persönliche Meinung ist, dass der Autor in diesem Fall hier seine Eigenübersetzung als direktes Zitat (also wortwörtlich, ohne Übersetzung) dargestellt habe. (Und das, obwohl sowohl im Artikel, als auch im Einzelnachweis deutlich gesagt wurde, dass die Aussage aus der US-Version stammt und obwohl im Einzelnachweis sogar das englischsprachige Original stand.) Und für dich beinhaltet "nachprüfen" (anscheinend), dass man die Informationen nicht von Internet-Enzyklopädien haben darf, die jeder bearbeiten darf und die Fehler enthalten können. Der Meinung bin ich zwar auch, aber es ist eben nur eine Meinung und keine Regel.
      • Deine Schlussfolgerungen sind, dass ein übersetztes Zitat nicht (oder nicht auf diese Weise) verwendet werden darf und, dass Wikipedia nicht ausreicht um eine Information nachzuprüfen. Und auch hier ist es wieder so, dass es zwischen den Tatsachen und deinen Schlussfolgerungen eine große Lücke gibt, die du mit deiner persönlichen Meinung auffüllst. Und das ist eben keine objektive Argumentation. Wenn du wirklich objektiv zu sein willst, dann ist das ja toll, aber bisher bist es nicht wirklich. Denn bisher hast du nicht nach den Tatsachen/Regeln gehandelt, sondern nach selbsterdachten Regeln, die sich deiner Meinung nach aus den Tatsachen/wirklichen Regeln ergeben müssten. Klar, wenn Regeln so unpräzise sind, wie hier, dann muss sie jeder selbst interpretieren um sie auf einen konkreten Einzelfall zu übertragen. Aber das muss wirklich jeder tun können. Wenn man hingegen die Interpretation anderer nicht zulassen will, sondern nur die eigene (indem man Bearbeitungen vornimmt, die den Artikel nicht erweitern/berichtigen, sondern nur die Herangehensweise eines anderen durch die eigene ersetzen), dann macht man dadurch seine eigenen Regeln und zwingt sie anderen auf. Und so ein Verhalten ist in einem Gemeinschaftprojekt fehl am Platz. Ich will dich jetzt nicht als jemanden hinstellen, der böswillig handelt - deine Beweggründe kenne ich ja nicht und vielleicht hast du nur die allerbesten Absichten. Aber das Ergebnis ist eben etwas negatives. Wenn du einen Artikel schreibst, schreib ihn ruhig nach deiner Interpretation der Regeln, aber lass auch den anderen diese Freiheit und drück ihnen nicht deine Herangehensweise auf. Und wenn du es wirklich für so wichtig hältst, dass etwas auf eine ganz bestimmte Art gemacht wird, dann - wie gesagt - schlag eine neue Regel im Forum vor.
Zu Methusas Originalnamen: Ich habe den Namen aus der genannten Quelle über den genannten Weg. Und der Leser soll eben wissen, dass ich die Information daher habe. Denn nur so kann er beurteilen, ob er meiner Information vertrauen will oder nicht. Ich könnte es ja auch so formulieren: The Legend of Zelda: Original Sound Track: "Kepora Gebora's Theme (ケポラ・ゲボラのテーマ)", damit es klarer wird, dass es nur der Titel ist, der als Quelle dient (und nicht etwa ein Text oder ähnliches, was konkreter wäre). Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass du das japanische Spiel wirklich hast und damit den Namen belegen kannst.
Obi-Linkenobi (Diskussion) 21:19, 1. Jul. 2012 (CEST)
"ich will dir jetzt einfach mal glauben, dass das von dir genannte Kanji "Eule" bedeuten soll und außerdem nicht "kepora gebora" ausgesprochen wird." - alternativ (damit's kein "glauben" ist): das Zeichen kopieren und in eine Suchmaschine oder ein Wörterbuch eingeben (zB. wadoku & tr~.google.de).
  • "Deine persönliche Meinung ist, dass der Autor in diesem Fall hier seine Eigenübersetzung als direktes Zitat (also wortwörtlich, ohne Übersetzung) dargestellt habe. (Und das, obwohl sowohl im Artikel, als auch im Einzelnachweis deutlich gesagt wurde, dass die Aussage aus der US-Version stammt und obwohl im Einzelnachweis sogar das englischsprachige Original stand.)" - im Artikel waren Zitatzeichen (durch die Zitatvorlage), ein Quellenverweis ([4], englischer Text) und "—Methusa, USA-Version von OoT". Wenn man den Quellenverweis nicht anschaut (was eig. nicht unüblich sein sollte), wird da im Grunde behauptet, dass Methusa in der USA-Version deutsch spricht. Das es eine "inoffizielle" Übersetzung ist, wird an keiner Stelle explizit erwähnt, sondern muss selbst erschlossen oder vermutet werden. Im Grunde hätte man bei "—Methusa, USA-Version von OoT" etwas wie "-Methusa, Übersetzung nach der USA-Version[4] von Ocarina of Time" oder so schreiben sollen, wodurch es klarer ist (wobei die dt. Version oft auch nur eine Übersetzung der USA-Version ist und da so eig. die Unterscheidung zwischen "offizieller" und "inoffizieller"/"Fänübersetzung" fehlt).
  • "Und für dich beinhaltet "nachprüfen" (anscheinend), dass man die Informationen nicht von Internet-Enzyklopädien haben darf, die jeder bearbeiten darf und die Fehler enthalten können. Der Meinung bin ich zwar auch, aber es ist eben nur eine Meinung und keine Regel." - es muss überprüft sein/der Wahrheit entsprechen. Netz-Enzyklopädien (wobei es weniger am Netz, sondern an der Art der Enzyklopädien liegt) und auch Fänseiten sind nicht zwangsläufig wahr - sofern Bilder oder Quellen angegeben sind, hat man zwar Indizien (eigentlich Beweise, wobei es auch gefälschte Bilder gibt, zB. bzgl. eines 3. Hauses in TMC), aber sonst eben nicht, wobei dann die Quelle nicht die Netz-Enzyklopädie oder die Fänseite ist, sondern das Bild oder die angegebene Quelle (- wobei wenn nur die Quelle ohne Zitat angegeben wurde und man die Quelle nicht selbst überprüft hat, es eig. noch etwas streitbar ist, da keine 100% Sicherheit, aber sollte in der Regel passen). Wenn's der nicht ausreicht, kann man da auch zwei konkrete Bsp. angeben: ALttP (de.wp, älter) ("Im Spiel gibt es einen versteckten Raum, benannt nach einem US-amerikanischen Nintendo-Fan, den Chris-Houlihan-Raum." - erweckt den falschen Eindruck, dass das geheime Zimmer im Deutschen "Chris-Houlihan-Raum" heißt) & ALttP/FS (de.wp, älter) ("einen zusätzlichen Dungeon, der zugänglich wird, wenn Four Swords durchgespielt wird", inkl. Sekundärliteratur als Quelle - die Aussage ist jedoch unvollständig und damit falsch, denn Four Swords alleine reicht nicht aus, man muss auch erst ein Mal Ganon getötet haben und damit die Haupthandlung von ALttP durchhaben).
  • "Zu Methusas Originalnamen: Ich habe den Namen aus der genannten Quelle über den genannten Weg. Und der Leser soll eben wissen, dass ich die Information daher habe." - in Ordnung, wobei eine Erwähnung der englischen Hilfe in der Bearbeitungskommentarzeile ausreicht, denn an sich, ist das keine Quelle für den japanischen Namen.
  • "Du vermutest nun, dass es in keiner Sprache, die mit dem Japanischen Kontakt hatte, ein Wort gibt, aus dem sich im Japanischen "kepora gebora" als Bezeichnung für "Eule" entwickelt haben könnte. Und du vermutest, dass es im Japanischen nur ein einziges Wort für "Eule" gibt." - das 1. ja (genau genommen ist's nur eine Vermutung, da man nicht alle Sprachen kennt und auch nicht alle Sprachen, mit dennen Japaner Kontakt hatten), das 2. nein (mir ist egal, ob sie noch andere Wörter für "Eule" oder eben für andere mögliche Bezeichnungen wie "Wundervogel" haben, sofern eben keines "Kepora Gebora" ausgesprochen wird; wäre jedoch wieder wie beim 1. "vermutet", dass es keines gibt, das "Kepora Gebora" ausgesprochen wird). | Im Dt.-engl. gilt ja im Grunde auch: owl=Eule; woher weiß man da, dass es kein anderes englisches oder deutsches Wort mit der Bedeutung Eule gibt oder das ein "gafgab" in einem englischen Text nicht irgendetwas heißen soll? Bei jedem Wörterbuch könnte man sagen, dass es unvollständig sei, so dass es doch auch nur "vermutet" wäre, dass owl=Eule (und nicht Eule=owl={anderes Wort für Eule}) gilt und das "gafgab" bedeutungslos wäre (oder wenn, dann so etwas wie eine Lautmalerei sein müsste, zB. für irgendwelche Laute von Außerirdischen). Da würde aber wohl niemand meinen, dass "gafgab" doch etwas anderes als eine Lautmalerei sein könnte, oder? Woher was man, dass "ゼルダ" (Zeruda/Zelda) auch im japanischen ein Name ist und nicht irgendeine Bedeutung hat (wie bei "Prinzessin auf der Erbse", wo "auf der Erbse" auch keinen Titel und Namen darstellt)? Wäre es da nicht ebenfalls nur "vermutet", dass "Zeruda" ein Name und nichts anderes ist?
  • "Kepora Gebora's Theme (ケポラ・ゲボラのテーマ)" - da muss ja auch eine Gleichsetzung von "Kepora Gebora" und "Kaepora Gaybora" (oder wies im engl. heißt) bzw. der Eule Methusa erfolgen und daraus, dass kein englisches "owl" angegeben wird, kann man ebenfalls nicht zwangsläufig folgern, dass es nicht doch Eule oder so heißt (zB. weil manchmal "offizielle" Übersetzungen von Japanern falsch sind, siehe zB. "Toei English Mistakes", dort bspw. "Worm - For a few weeks, the official webpage spelled it as Warm." [ja, nur ein wiki und daher nicht 100% sicher ob's stimmt, gibt aber auch andere 100% sichere Bsp.). Wäre also ebenfalls "vermutet", dass Kepora Gebora die Umschrift eines Namens ist. Sonst die Frage, wie jmd. mit jap. Kenntnissen es übersetzen würde (offiz. Übersetzung sind wie erwähnt nicht immer fehlerfrei)? Wäre es nicht wie oben "Kepora Geboras Thema", sodass dann die Gleichsetzung von "Kepora Gebora" und "Methusa" schon mit dem japanischen Titel ohne den englischen Titel erfolgen kann?
  • "Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass du das japanische Spiel wirklich hast und damit den Namen belegen kannst." - mag sein (und dem ist auch so, wie oben eig. erwähnt oder zumindest angedeutet), aber lässt sich nicht überprüfen (bzw. könnte man es ggf. mit einem Bild des Moduls beweisen), sodass man eben eine angegebene Quelle hat und dann diese widerlegen müsste (wofür man zum Widerlegen das Spiel bräuchte). Andere Möglichkeiten zum Überprüfen: japanische Schnappschüsse oder "Lass uns spielen"-Videos; was jedoch nur funktioniert, falls man da was findet. Sonst eben (ggf. vergleiche mit Suchmaschine) als "allgemein anerkannt" akzeptieren (so wie für zB. "Link" und "Zelda" usw. auch keine Quellen angegeben werden; dazu dann hier auch noch eine Quelle fürs "allgemein anerkannt" {wobei da egal ist was die jap. Zeichen bedeuten, da bei den anderen Figuren ihre Namen stehen (zB. # [Platzhalter für jap. Zeichen], Zeruda/Zelda-hime, Prinzessin Zelda) und es bei dem Vogel eine feste Bezeichnung wäre, also im "schlimmsten" Fall so wie bei der Eule in LA, die keinen Namen hat und auch nur Eule genannt wird}: nintendo).
--Bernd (Diskussion) 20:50, 2. Jul. 2012 (CEST), Ä: 10:32, 3. Jul. 2012 (CEST)
  • "im Artikel waren Zitatzeichen (durch die Zitatvorlage), ein Quellenverweis ([4], englischer Text) und "—Methusa, USA-Version von OoT". Wenn man den Quellenverweis nicht anschaut (was eig. nicht unüblich sein sollte), wird da im Grunde behauptet, dass Methusa in der USA-Version deutsch spricht."
    Du würdest die Zitatzeichen vielleicht so interpretieren und du würdest den Einzelnachweis vielleicht nicht lesen - aber das heißt nicht, dass jeder andere Leser dasselbe tun muss. Andere Leser können es auch als selbstverständlich ansehen, dass in der USA-Version nicht Deutsch gesprochen wird, sodass sie "Methusa, USA-Version von OoT" nicht missverstehen. Und sie können sich den Einzelnachweis durchlesen - dazu ist er ja auch da. Für die ist daran nichts missverständliches. Bisher hat auch noch keiner gefragt, ob Methusa denn tatsächlich in der USA-Version Deutsch spricht oder angemerkt, dass das Zitat falsche Tatsachen vorspiegele. Fast vier Jahre lang hatte anscheinend keiner ein Problem mit der Eigenübersetzung in Zitatzeichen, nur du behauptest nun, das sei in der Form die Unwahrheit. Und dabei sagst du sogar selbst, dass das nur so ist, wenn man den Einzelnachweis nicht beachtet. Aber trotzdem willst du nicht davon ablassen, dass der andere Autor es falsch gemacht haben und deine Herangehensweise die richtige sein soll.
  • "es muss überprüft sein/der Wahrheit entsprechen. Netz-Enzyklopädien (wobei es weniger am Netz, sondern an der Art der Enzyklopädien liegt) und auch Fänseiten sind nicht zwangsläufig wahr..."
    Sie sind aber auch nicht zwangsläufig falsch. Ob eine inoffizielle Quelle ausreicht um hier im Zeldapendium etwas als wahr anzusehen, das wird nirgends gesagt. Für dich reicht es vielleicht nicht, aber genausogut könnte jemand daher kommen und behaupten, etwas kann nur dann als wahr angesehen werden, wenn es direkt der japanischen Originalversion eines Spiels entnommen wurde. Und der löscht dann alle Informationen aus den Artikeln, bei denen das nicht zutrifft, weil er seine eigenen Interpretationen als Tatsachen ansieht. Aber es ist keine Tatsache, dass man die jap. Version braucht und es ist keine Tatsache, dass man eine offizielle Übersetzung oder noch genauer die offizielle deutsche Übersetzung braucht um etwas als wahr anzusehen. Aber auf jeden Fall ist es wahr, dass die besagte Information in der Wikipedia steht. Und genauso stand es auch im Artikel: Es wurde ein Einzelnachweis angegeben in dem als Quelle die Wikipedia angegeben wurde. Du hast ja schon gesagt, dass man den Einzelnachweis ja nicht lesen muss. Aber man muss auch den Satz im Artikel nicht lesen. Das ist Sache des Lesers und wenn der etwas nicht ließt, dann ist das nicht die Schuld des Autoren.
  • "das 1. ja (genau genommen ist's nur eine Vermutung, da man nicht alle Sprachen kennt und auch nicht alle Sprachen, mit dennen Japaner Kontakt hatten), das 2. nein (mir ist egal, ob sie noch andere Wörter für "Eule" oder eben für andere mögliche Bezeichnungen wie "Wundervogel" haben, sofern eben keines "Kepora Gebora" ausgesprochen wird; wäre jedoch wieder wie beim 1. "vermutet", dass es keines gibt, das "Kepora Gebora" ausgesprochen wird)."
    Genau darum geht es ja: Du vermutest hier nur und schreibst dann, es ginge dir um objektive Tatsachen. Vermutungen sind aber keine Tatsachen und darum kann man mit Vermutungen auch nicht begründen, dass etwas falsch oder richt ist und darum unbedingt geändert werden muss.
    Man kann zwar nicht zweifelsfrei Wissen, ob "gafgab" ein Name oder ein Wort ist, aber man kann sagen, ob es das Pendant zu einem deutschen Namen oder Wort ist, indem man die deutsche und die englische Version des Spieles (oder eines anderen offiziellen Produktes) vergleicht. Es wäre dann immernoch möglich, dass "gafgab" irgendeine Bedeutung hat, die uns verborgen bleibt - sicher ist aber, dass "gafgab" in der englischen Version da benutzt wird, wo in der Deutschen z.B. "nibnab" benutzt wird. Daher ist es in jedem Fall wahr, dass "nibnab" in der englischen Version "gafgab" heißt.
  • ""Kepora Gebora's Theme (ケポラ・ゲボラのテーマ)" - da muss ja auch eine Gleichsetzung von "Kepora Gebora" und "Kaepora Gaybora" (oder wies im engl. heißt) bzw. der Eule Methusa erfolgen"
    Ganz genau. Aufgrund diser kleinen Unsicherheit, ob es sich nun wirklich um einen Namen handelt oder nicht, habe ich im Einzelnachweis angegeben, woher die Information stammt. Denn die Aussage: "Kepora gebora ist der japanische Name." könnte falsch sein, aber die Aussage: "In diesem Soundtrack wird ein Titel mit Kepora Gebora's Theme (ケポラ・ゲボラのテーマ) benannt." ist in jedem Fall richtig. Der Leser kann selbst entscheiden, ob er das als ausreichende Quelle ansieht, oder nicht. Und damit nicht der Text des Artikel mit Informationen über die Quelle vollgestopft wird, kann man diese Quelleninformationen in Einzelnachweisen unterbringen.
  • ""Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass du das japanische Spiel wirklich hast und damit den Namen belegen kannst." - mag sein (und dem ist auch so, wie oben eig. erwähnt oder zumindest angedeutet), aber lässt sich nicht überprüfen (bzw. könnte man es ggf. mit einem Bild des Moduls beweisen), sodass man eben eine angegebene Quelle hat und dann diese widerlegen müsste (wofür man zum Widerlegen das Spiel bräuchte)."
    Und was soll das am Ende bedeuten in Bezug darauf, ob eine Quelle ausreichend ist oder nicht? Erst löschst du eine Information, weil sie aus der Wikipedia stammt, obwohl jeder sehen konnte, wo sie herkam. Dann aber beziehst du selbst Informationen aus zweiter Hand, gibst aber im Artikel deine Quelle nicht an und behauptest in der Bearbeitungszusammenfassung noch, du hättest die Information aus dem japanischen Spiel. Welches Konzept steht denn bitte hinter diesem Verhalten? Informationen aus inoffiziellen Quellen zu beziehen soll wohl nur dann richtig sein, wenn man die Quelle im Artikel verschweigt und in der Zusammenfassung falsche Angaben macht? Ist das die Vorgehensweise, die du für richtig hältst und hier umsetzen willst? Und den Regeln, dass alles wahr und überprüft sein muss, entspricht das auf jeden Fall nicht.
    Obi-Linkenobi (Diskussion) 15:22, 8. Jul. 2012 (CEST)
Zu: "Sie sind aber auch nicht zwangsläufig falsch. Ob eine inoffizielle Quelle ausreicht um hier im Zeldapendium etwas als wahr anzusehen, das wird nirgends gesagt". Annahme, da ist irgendeine Aussage, die durch eine inoffizielle Quelle (wie wp) bestätigt wird. Da gibt's dann einerseits die Möglichkeit, dass die inoffizielle Quelle auf offizielle Quellen verweist (bspw. durch Zitate, Angaben offizieller Quellen) und andererseits die Möglichkeit, dass sie nur auf inoffizielle oder keine Quellen verweist. Bei der 2. Möglichkeit könnte die inoffizielle Quelle auf weitere Quellen verweisen, wodurch man eine Kette von inoffiziellen Quellen hätte, die entweder ohne Quelle oder mit einer offiziellen Quelle enden. Bei der einen Möglichkeit hätte man dann am Ende offizielle Quellen (die man jedoch nicht selbst überprüft hat und damit theoretisch noch falsch sein könnten); bei der anderen hätte man keine offizielle Quelle. Würde es also umstritten sein, und man könnte keine offizielle Quelle angeben, so wäre die Aussage wie ein Gerücht, eine Vermutung oder wie Spekulation und nicht bestätigt. In den meisten Fällen mag es ja sein, dass eine Kette inoffizieller Quellen bei einer offiziellen Quelle endet und da hat man dann die offizielle Quelle als Quelle, im Allgemeinen muss das jedoch nicht so sein. Beispiel dafür eben zum Zusatztempel in ALttP/FS, wo wp auf eine andere inoffizielle Quelle verweist, die keine weiteren Quellen angibt und die - was man ohne ALttP/FS oder andere Quellen jedoch nicht merken würde - falsch ist. Hätte man da also auf wp und die inoffizielle Quelle verwiesen - was man vlt. und von mir aus auch im zp machen könnte -, so hätte man, wenn man eine andere - richtige, wobei man das ohne dem (nahezu Durch)spielen von ALttP/FS nicht wüsste - Quelle hätte, damit einen Widerspruch und dadurch keine Aussage mehr.
"aber genausogut könnte jemand daher kommen und behaupten, etwas kann nur dann als wahr angesehen werden, wenn es direkt der japanischen Originalversion eines Spiels entnommen wurde" --- das wäre eine Frage der Auffassung. Da das zp deutschsprachig ist (und als ich das zp fand auch dt. Namen genutzt wurden), wäre hier jedoch naheliegender, dass man auch ohne Hinweis die deutsche Spielversion als Quelle akzeptiert (bzw. evtl. sogar als oberste Quele). Bei widersprüchlichen Angaben hätte man ein Problem, wobei man dann beides angeben könnte. zw sollte da jedoch sogar einen expliziten Hinweis haben, dass als höchste Quelle die englische/US-Version steht.
"Aber auf jeden Fall ist es wahr, dass die besagte Information in der Wikipedia steht." - gemeint ist die Aussage "In der GameCube-Version von Ocarina of Time erfährt Link weiterhin, dass Methusa vielleicht groß und stark aussieht, in Wirklichkeit sei Methusas Herz aber von Licht erfüllt." Bei en.wp als Zitat aus dem engl. Spiel, wobei die Quelle nicht genannt wird: "may look big and heavy, but its character is rather lighthearted.". In diesem Falle stimmt wp. "lighthearted" heißt jedoch nicht "Herz ... von Licht erfüllt", sondern "fröhlich/leichten Herzens/unbeschwert" bzw. in der dt. Spielfassung "gutmütig". Zudem sollte das auch nach en.wp nicht an der GC-Version liegen.
"Man kann zwar nicht zweifelsfrei Wissen, ob "gafgab" ein Name oder ein Wort ist, aber man kann sagen, ob es das Pendant zu einem deutschen Namen oder Wort ist, indem man die deutsche und die englische Version des Spieles (oder eines anderen offiziellen Produktes) vergleicht. Es wäre dann immernoch möglich, dass "gafgab" irgendeine Bedeutung hat, die uns verborgen bleibt - sicher ist aber, dass "gafgab" in der englischen Version da benutzt wird, wo in der Deutschen z.B. "nibnab" benutzt wird. Daher ist es in jedem Fall wahr, dass "nibnab" in der englischen Version "gafgab" heißt." --- das gilt jedoch auch nur, wenn die deutsche Version eine Übersetzung wäre. Würde man Texte ändern - und sowas geschieht - dann ginge das auch nicht mehr. Was wäre wenn "gafgab" nur in einem englischen Produkt auftaucht und es keine Übersetzung in irgendeine andere Sprache gibt? Wäre da nicht jedem (etwas gebildeten) englischsprachigen Menschen klar (ggf. durch den Kontext), dass "gafgab" kein Name oder gar Nomen oder gar "normales" Wort in der englischen Sprache ist? Ein Beweis dafür, dass es kein Wort ist, könnte ich (und vlt. auch man wohl) nicht liefern und mir fällt auch kein Weg ein, wie man es beweisen können. Andererseits: könnte man beweisen, dass "gafgab" irgendein Wort ist, bzw. könnte man beweisen, dass "ケポラ・ゲボラ"/"Kepora Gebora" irgendein Wort und zugleich kein Name ist? Den Beweis wird man wohl ebenfalls nicht erbringen können und hier wäre die Ursache, weil kein Beweis erbracht werden kann, da die Annahme, dass "gafgab" ein "normales" englisches Wort sei, falsch ist. | Auf der Titelliste werden andere offizielle englische Namen und keine Umschriften des japanischen benutzt (bzw. keine direkten Umschriften der Zeichen im eigentlichen Sinne) (Ganondorf, Hyrule, Zelda, Sheik) und auch offizielle englische Namen und keine Umschrift (Deku Tree, jap.: デクの樹, Deku no Ki (~ Baum des/von Deku oder so, wobei Deku ein Neuwort ist)). Wäre dadurch, da es bei der Titelliste "Kepora Gebora" und nicht "Kaepora Gaebora" heißt, klar, dass "ケポラ・ゲボラ" nicht die Eule Methusa sein kann, sondern irgendwas anderes sein oder bedeuten muss?
"Denn die Aussage: "Kepora gebora ist der japanische Name." könnte falsch sein, aber die Aussage: "In diesem Soundtrack wird ein Titel mit Kepora Gebora's Theme (ケポラ・ゲボラのテーマ) benannt." ist in jedem Fall richtig. Der Leser kann selbst entscheiden, ob er das als ausreichende Quelle ansieht, oder nicht." --- Durch die Übersetzungsvorlage hätte man da jedoch schon behauptet, dass der Name gleich ist (und nicht nur sein könnte). Im Grunde die gleiche Aussage hätte man jedoch schon mit dem japanischen Liedtitel treffen können, wobei man dafür den englischen Titel nicht bräuchte. | Was wäre wenn der Leser das nicht als ausreichende Quelle sähe? Hätte er da nicht auch schon sagen können, dass es kein Beleg sei und nahezu ohne weitere Kommentare entfernen können?
"Erst löschst du eine Information, weil sie aus der Wikipedia stammt, obwohl jeder sehen konnte, wo sie herkam. Dann aber beziehst du selbst Informationen aus zweiter Hand, gibst aber im Artikel deine Quelle nicht an und behauptest in der Bearbeitungszusammenfassung noch, du hättest die Information aus dem japanischen Spiel. Welches Konzept steht denn bitte hinter diesem Verhalten?" --- die wp-Info wurde nicht wegen wp entfernt, sondern da es (minimal) falsch war. Beim Entfernen habe ich mir nichtmals den wp-Artikel angeschaut, da es da gleichgültig wäre, was wp schreibt, und habe erwähnt, dass wp im Allgemeinen nicht sachlich/seriös ist und das ist nunmal so und hat nichts mit persönlicher Meinung zu tun (Beispiele für Fehler hat man oben genannt). Vermutet habe ich da eher, dass wp nicht zitiert/keine Quelle angibt (und im Grunde wird so direkt auch keine Quelle genannt), worauf sich obige Aussagen eher beziehen (und da wp im Grunde keine Quelle angibt, wäre es eig. weiterhin fragwürdig). | Die andere Änderung wurde erst als Beispiel bzgl. der Diskussion vorgenommen und nicht, weil man es so für gut/richtig hält. Im Nachhinein hätte man die Angabe, die auf wp verwies, sogar mit der wp-Angabe zu einem Widerspruch führen können, wodurch sie falsch ist und entfernt (oder korrigiert) gehört. Mit der anderen Angabe, die aus dem Spiel stammt (bzw. stammen soll, siehe zB. Seite mit Mythensteintexten (dort jedoch auf OoT3DS bezogen)) kann man gerne versuchen analog einen Widerspruch zu finden, aber das wird (bzw. sollte) da nicht gelingen. Ebenfalls im Nachhinein könnte man auch auf [1] verweisen, wobei da wie oben mit dem "Sound Track" nicht zwangsläufig klar wäre, was ケポラ・ゲボラ heißt, jedoch wäre, ggf. vergleiche man mit Prinzissen Zelda dort, klar, dass es eine japanische Bezeichnung für die Eule Methusa ist. Das Einfügen einer Quelle im Artikel würde ich da jedoch ablehnen, da der Name wie viele andere Namen im zp als allgemein anerkannt gelten sollte (bzw. müssten sonst viele andere Namen auch mit Quellen versehen werden).
-Bernd (Diskussion) 19:05, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuche mal, es kurz zu machen, weil die Beiträge hier schon länger sind als die meisten Artikel.

  • Es ist hier völlig unerheblich, wie viel du darüber schreibst, warum deine Herangehensweise deiner Meinung nach besser ist. Denn es geht nicht darum, ob deine Herangehensweise besser oder schlechter ist, sondern darum, dass sie nur von deiner persönlichen Meinung abgeleitet ist und nicht von irgendwelchen Regeln. Darum ist keiner daran gebunden, es so zu machen, wie es dir gefällt, egal, für wie logisch du deine Ansichten hältst. Und darum ist es auch nicht falsch, Zitate selbst zu übersetzen oder die Wikipedia als Quelle zu benutzen.
  • Jeder gebildete Mensch muss zu diesem einen Schluss kommen, wenn er "gafgab" ließt? Und wer etwas anderes denkt, wäre dann ungebildet? Nun, jemand, der Deutsch nur als Zweitsprache spricht, würde vielleicht auch nicht glauben, dass "auweia" irgendwas mit dieser Sprache zu tun hat. Und andere würden es glauben. Aber unabhängig davon, was man nun glaubt: Wenn man irgendwo "X" ließt und die eigenen Sprachkenntnisse für gut genug hält um das als Namen für eine Person (oder sonstwas) zu identifizieren, dann soll man es ruhig hinschreiben. Aber was spricht denn dagegen, dem Leser per Einzelnachweis auch die Quelle mitzuteilen? Dann ist der noch ein bisschen schlauer und kann die Information im Zweifelsfall nachprüfen. Und gegen die Regeln verstößt es nicht im geringsten. Was hat das Wiki also davon, wenn ein Einzelner die Einzelnachweise anderer Autoren inhaltlich verändert oder gar ganz löscht, nur weil es ihm persönlich so nicht gefällt, oder er einen Teil davon für unnötig hält? Dadurch gehen Informationen bezüglich des Ursprungs einer Aussage des Artikels verloren und das ist nicht zum Vorteil des Wikis.
  • Nein, man soll natürlich nicht einfach alles löschen, was der eigenen Meinung nach nicht ausreichend belegt ist. Sondern man soll mit den anderen Benutzern reden und anderen Autoren zugestehen, etwas anders zu machen als man selbst, solange sie die Regeln einhalten. Wenn alle nur ihre eigene Herangehensweise tolerieren würden, wäre dies nämlich keine Zusammenarbeit, sondern bloße Konkurrenz. Ziel des Zeldapendiums ist es aber, miteinander eine Datenbank aufzubauen und nicht, gegeneinander den eigenen Kopf durchzusetzen.
  • Wenn du sagst, die Wikipedia sei nicht seriös, aber die Seite zelda-10gok wäre es, dann ist das eben doch nur deine persönliche Meinung. Warum sollte letztgenanntere Seite denn keine Fehler enthalten können? Sind die Autoren irgendwie besser als die der Wikipedia, haben die eine Korrektheitsgarantie oder sonstwas?

Obi-Linkenobi (Diskussion) 22:42, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es falsch wäre, Zitate zu übersetzen, allerdings muss man dann auch (explizit) kenntlich machen, dass es nur ("inoffizielle") eine Übersetzung ist. | Es sollte auch offensichtlich sein, dass ich andere Methoden toleriere (man hat die Angabe bspw. nicht deshalb entfernt, weil wp als Quelle angegeben wurde) | Wobei dann die wp-Quellenangabe ersetzt werden sollte (zB. wenn sich wp aufs Spiel bezieht, das Spiel spielen und dann statt wp das Spiel als Quelle angeben) und dies sollte bei Sekundärliteratur immer möglich sein (oder die Sekundärliteratur hat nur einen Gerüchtestatus). Zudem das erwähnte Problem bzgl. Richtigkeit: wenn's falsch ist oder schnell zu einem Widerspruch geführt werden kann, kann sowas nicht mehr zählen (zB. wenn wp A sagt und gleichzeitig Nicht-A sagt). | Bei wp hat man Fehler gefunden => nicht fehlerfrei => Problem, wann etwas richtig ist und wann nicht. Bei zelda-10gok hat man hier noch keinen Fehler angeben können => entweder man findet einen, dann wäre es auch nicht fehlerfrei, oder man kann annehmen, dass es da keinen gibt. Davon unabhängig lässt sich die Angabe bei zelda-10gok auch anders überprüfen: bspw. im Spiel, durch "text dumps" (Fehler wären da jedoch theoretisch möglich, wobei das wenn eher technische Fehler sind (zB. im Spiel auftauchende Bilder oder Sonderzeichen nur als "#", "*" oder so)) oder über andere Mittel (Hexeditor + passende .tbl-Datei) im Spiel bzw. einem Abbild davon nachlesen (rechtlich umstritten; theoretisch wäre es da jedoch auch möglich, dass das Abbild manipuliert/verändert wurde, sollte aber normalerweise nicht der Fall sein). Die theoretischen Fehlermöglichkeiten kann man jedoch ausschließen (ansonten sollte man da einen nichttheoretischen Fehler, der sich nicht auf ein Bild oder Sonderzeichen im Text bezieht und nicht "offensichtlich" fehlerhaft ist, nennen).
"Nun, jemand, der Deutsch nur als Zweitsprache spricht, würde vielleicht auch nicht glauben, dass "auweia" irgendwas mit dieser Sprache zu tun hat." -- es geht aber nicht um Zweitsprachen und auweia findet man bspw. im Duden oder bei de.wikti. Bei "ケポラ・ゲボラ" sollte man in "normalen" Wörterbüchern nichts finden (könnten theoretisch unvollständig sein, aber das ist nicht der Grund) und auch so, sollte man den Namen nur mit Zelda-Bezug finden (oder zumindest aus Zelda übernommen, zB. für Forennamen). Zur theoretischen Unvollständigkeit von Wörterbüchern, wie erwähnt: mir fällt da keine Möglichkeit eines Beweises ein, um zu zeigen, dass ケポラ・ゲボラ kein normales und nicht zeldabezogenes oder aus Zelda stammendes Wort ist; Der umgekehrten Möglichkeit, dass man beweisen soll, dass es das Wort auch woanders gibt, kann man jedoch auch nicht nachkommen (bzw. man kann es gerne versuchen, sollte jedoch nicht klappen).
"Aber was spricht denn dagegen, dem Leser per Einzelnachweis auch die Quelle mitzuteilen? Dann ist der noch ein bisschen schlauer und kann die Information im Zweifelsfall nachprüfen" -- die Frage wäre, warum? Müsste man dann nicht auch Quellen für alle anderen Namen (bspw. auch Ganondorf usw.) angeben? Würde man da aber nicht sagen, dass es allgemein bekannt wäre und keine Quellenangabe nötig sei? Wäre es nicht mehr nur die Quelle, sondern die Quellen ("Sound Track", Spiel, offiz. Seite)? Selbst wenn man Quellen angeben würde: die englische Titelliste ist keine Quelle für die japanische Schreibweise und für die Umschrift braucht man die engl. Titelliste auch nicht. Zudem: könnte man die Quelle "Sound Track" sicher auch in Frage stellen: jap. Name + Umschrift und nicht der engl. Name der Eule, wobei an anderer Stelle engl. Namen auftauchen => Beweis dafür, dass es der Vogel ist oder zumindest damit gemeint ist? -Bernd (Diskussion) 12:41, 12. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe ja jetzt diese Diskussion seit der Entstehung mitverfolgt und auch irgendwann den Faden verloren, was ich noch mitbekomme, ist das eure Probleme ehrlich gesagt keine (richtigen) sind.

1) Ob Wikipedia seriös ist oder nicht, darüber lässt sich streiten. Wenn es allerdings nach dir geht, Bernd, müsste jede Seite im Netz nicht "seriös" sein. (Ich hab auch auf anderen Seiten dich ähnliches Schreiben sehen und nein, ich stalke dich nicht gezielt, dass ist mir nur mal aufgefallen..) Jeder User muss es für sich entscheiden, die Quelle sollte jedoch hier drinnen stehen, wenn es der Autor für Richtig hält. Meiner Meinung haben sich da andere nicht groß einzumischen, die Arbeit anderer ständig zu verändern kann ich sowieso nicht leiden. Mal ganz davon abgesehen kann selbst Zeldapendium nicht für Seriösität groß werben, auch die (alias wir) können Fehler machen. Ich denke aber, dass sich das bei Nebenwissen zu einem Spiel noch verkraften lässt. 2) Wenn wir ausländische Zitate verwenden, sollte möglichst das Original und die inoffizielle Übersetzung zusammen stehen. Jeder wird sich wohl denken können, dass dies nicht von Nintendo Deutschland stammt, wenn schon zweisprachige Zitate dort stehen.

3) Wenn wir jede einzelne Information sofort mit einer anderen Seite, einem Screenshot oder was anderem wiederlegen müssten, wäre jeder Artikel total unübersichtlich. Sollten Informationen im Artikel vorkommen, die vielleicht zu abstrakt sind, kann man die auch im gleichen Satz noch erwähnen.

4) Auch Titellisten können als Namensquelle dienen. Wobei ich sowieso nicht verstehe was diese ganze Diskussion über den japanischen Namen soll. Es ist klar das es japanisch übersetzt Kepora Gebora heißt, warum also habt ihr ständig ein Problem damit. Wenn die Titelliste was anderes sagt als das Spiel, dann lässt sich darüber streiten. Dies ist jedoch nicht der Fall.

5) Ich möchte übrigens mal sagen, dass Quellen etwas überbewertet sind. Kaum eine Seite legt soviel Wert darauf und auch die Leser interessiert nur selten, wo das genau so steht. Im übrigen schätze ich die Leser hier im Alter von 10-20 ein, wahrscheinlich noch etwas älter. In diesen Altersklassen sollte die Quelle im Normalfall nur die wenigsten interessieren. Also hört bitte auf, dieser einen so hochen Stellenwert zu verleihen.

6) Bernd, mich stört ein Satz gewaltig in deinem letzten Edit: " Es sollte auch offensichtlich sein, dass ich andere Methoden toleriere " Du musst gar nichts tolerieren, wenn es dir nicht gefällt und dennoch nicht falsch ist, dann brauchst du dich dort gar nicht dran zu stören. Jeder User entscheidet selbst was ihm gefällt, ich zum Beispiel auch und ich kann mir gut vorstellen, dass mein Stil nicht bei allen Anklang findet. Wenn man mich einfach mich lässt und so zählt das für jeden Schreiber hier, ist doch alles okay und jeder hat seinen Spaß am Pendium. Das soll kein Angriff gegen dich sein, alle sollten sich an dies halten. Das ist jetzt allerdings auch wieder meine Meinung, die ich niemanden aufzwänge.

7) Zu guter Letzt, würde ich mal gerne diese Diskussion langsam beenden. Denn eine unendliche lange Debatte um solche Kleinigkeiten zu klären ist denk ich nicht der Sinn von der Diskussionseite eines Artikels. Denn mittlerweile hat das Ganze kaum noch was mit Methusa zu tuen, was ihr gerne wie umsetzen würdet, euch aber nicht einig werden könnt, dann solltet ihr dies im Forum posten. An dieser Stelle kann ja auch mal ein admin vielleicht ein Machtwort sprechen, denn so wie es aussieht wird dies noch etwas anhalten...

PS: Wenn ihr mal diese Energie in neue Artikel/Erweiterungen steckt, statt in diese unsinnige Diskussion, dann käme das Pendium wesentlich weiter. --Azteca (Diskussion) 16:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

0. Geht mir ähnlich. Finde es so teilweise auch recht unübersichtlich und im Nachhinein auch einiges [gemeint sind damit auch/insb. eigene Texte] schlecht formuliert/ausgedrückt. In einem gewähnlichen Forum mit Zitierfunktion und offensichtlicher Beitragstrennung wäre sowas vlt. schöner. | Zum PS: womöglich ja, wobei ich da auch noch andere Dinge, die erledigt werden sollten, hätten (bspw. zum Pokémon-Anime (zuletzt geändert: Pikachu-Kurzfilme), zur Beschneidung von Videospielen (ua.: Pokémon Gold&Silber, Zelda: LA&OoT/MM & wohl auch Mario Kart 64 zensiert), )
1. wp ist im Allgemeinen offensichtlich nicht seriös, wenngleich dort auch Angaben vorhanden sind, die stimmen, da dort Fehler enthalten sind. Sachlich ist es im Übrigen im Allgemeinen auch nicht, da manchmal Wertungen vorhanden sind (zB. früher mal bei Commander Perkins oder so etwas wie "leider nicht veröffentlicht"). | Gibt Quellen, die ich für recht seriös halte. Bspw. Lasst-uns-spielen-Videos bei youtube, Kopien der Texte aus den Spielen oder einige offizielle japanische Seiten (da dort bisher noch keinen Fehler gefunden). Im Allgemeinen zweifle ich jedoch recht vieles an, sofern Zweifel berechtigt sind oder mir berechtigt scheinen. | Wüsste nicht, warum man wp oder Fänseiten als (endgültige) Quelle nutzen sollte, da man alles in offiziellen Quellen finden sollte (oder die Angabe war nur ein Gerücht), so dass man wp/Fänseiten als vorübergehende Quelle nutzen könnte, als endgültige jedoch die offizielle Quelle. | "Meiner Meinung haben sich da andere nicht groß einzumischen, die Arbeit anderer ständig zu verändern kann ich sowieso nicht leiden." -- MMn. schon bzw. aspektabhängig und auch nach dem wiki-Prinzip müsste man damit leben, dass nahezu jeder nahezu alles bearbeiten kann. Ich persönlich bin eigentlich auch eher dankbar, wenn jmd. einen meiner Fehler beseitigt. | "(Ich hab auch auf anderen Seiten dich ähnliches Schreiben sehen und nein, ich stalke dich nicht gezielt, dass ist mir nur mal aufgefallen..)" -- das könnten doch nur auf pokémonbezogenen Seiten sein, wo man die Episodenliste von de.wp, bulbapedia (bp), bisa(-trollt-)fans, fernsehserien.de, mypokito und pokemon.com kritisiert(e), da fehlerhaft und damit unseriös?
2. Nur wenn ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass das Eine eine inoffizielle Übersetzung ist. Andernfalls wäre es auch denkbar, dass man beide Texte aus den Spielen hat (zB. wenn man unlogischerweise die englische Fassung im Zweifelsfalle der deutschen Version vorziehen würde).
3. In dem Satz würde statt "wiederlegen" "beweisen" mehr Sinn machen, oder? Statt "wiederlegen" heißt es eigentlich "widerlegen" und meint, dass man eine Angabe als falsch erkannt hat.
4. Titelliste enthält japanische und englische Titel. Bei dem gemeinten Stück wird der japanische Name der Eule erwähnt und beim englischen Titel nur eine Umschrift. Die Umschrift des Namens ist nicht mit dem englischen Namen identisch. Gibt da (meiner Einschätzung nach) zwei Aspekte: a) Dass man die englische Titelliste nicht braucht, um die Schreibweise des japanischen Namens und die Umschrift zu kennen; b) Inwiefern durch die Titelliste deutlich wird, dass der Vogel gemeint ist.
5. Es gibt leider auch das gegenteilige Problem: dass es keine Quellen gibt und dass Aussagen falsch sind - wobei Aussagen auch mit Sekundärliteratur als Quelle falsch sein können (bspw. damals bei wp zu ALttP/FS).
6. Bei meiner Aussage ging es nicht um "müssen", sondern einfach nur um "tun".
7. Die eine Hälfte des Themas hat nichts direkt mit Methusa zu tun (Quellen im Allgemeinen), die zweite Hälfte (Quellen zu Methusas Namen) schon.
- Bernd (Diskussion) 22:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

Geschlecht und Name[Bearbeiten]

a) "Wird über Methusa geredet, so spricht man meistens in der weiblichen Version, da es sich um „die Eule“ handelt."

  1. Nur weil das Wort "Eule" (die) weiblich ist, muss nicht auch Methusa weiblich sein. Könnte man vlt. noch genauer klarstellen. Andererseits soll Methusa die Reinkarnation "eines Weisen" sein (nicht "einer Weisen", wobei bei "eines Weisen" auch ein weiblicher Weise gemeint sein könnte), wodurch man wohl auch die männliche Variante rechtfertigen könnte (wobei da auch bei einer Reinkarnation vlt. das Geschlecht gewechselt werden könnte).

b) "Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Athene, die Medusa in der griechischen Sage verwandelte, immer eine Eule bei sich trug."

  1. "Interessant" ist subjektiv und wertend und damit (eig.) unenzyklopädisch.
  2. Laut de.wp sollte die Aussage, daß Athene immer eine Eule bei sich trug, nicht bestätigt sein, wenngleich ein Eulenbezug vorhanden ist (zB. "eulenäugig"). Bei en.wp heißt es "Athena is frequently depicted with an owl" (Athena ist oft mit einer Eule dargestellt), was bedeutet, daß es auch Darstellungen ohne Eule gibt, und was bedeuten sollte, daß sie (in den mythologischen Geschichten) nicht immer eine Eule bei sich trug.

c) Abschnittsaufbau: deutsches Geschlecht - deutscher Name Methusa - englisches Geschlecht.

  1. Wäre vlt. schöner, wenn man die Geschlechter ergänzt (zB. jap.) und zusammenfasst, also eher: Geschlecht(er) - Name(n). Andererseits könnte man den englischen Umgang mMn. auch streichen, da es wohl nicht aus dem Spiel stammt, sondern eine Sache aus Fänkreisen ist.

d) "Besitzt man die Maske des Wissens nicht oder sucht man nicht (zufällig) den Mythenstein in den Verlorenen Wäldern auf, so erfährt man den Namen niemals."

  1. statt "oder" sollte es wohl "und" sein.
  2. In der dt. und franz. Version taucht wohl nur 1x der Name der Eule auf (dt. Methusa, franz. wohl Kaepora Gaebora). In der engl. und der jap. Version taucht der Name wohl 2x auf (engl. Kaepora Gaebora, jap. ケポラ・ゲボラ). Falls das 2. Auftreten nicht zufällig auch in den Verlorenen Wäldern ist, wäre die Aussage versionsbedingt problematisch bzw. ist sie es wohl auch so, da es eher etwas wie "den Mythenstein (bzw. versionsbedingt teilw. auch einen der Mythensteine)" wäre.

e) "Name" [...] "Methusa" [...] "Medusa"

  1. Da könnte/sollte man, ebenfalls auch in der Einleitung, beide Namen erwähnen (Methusa in OoT und Kepora Gebora in FSA). Ebenso sollte man auch beide Herleitungen erwähnen, wobei der 2. Name wohl nur eine Umschrift des jap. Namens ist und der jap. Name womöglich keine Herkunft hat bzw. diese vlt. nicht weiter bekannt ist.
  2. MMn. unterscheiden sich Medusa und Methusa in mehrerlei Hinsicht, zB. dadurch, daß Medusa "böse" war und geköpft wurde und Methusa "gut" ist. D.h. anstatt nur "Man erkennt die Parallelen zwischen Medusa und Methusa:", ist es auch "Man erkennt die Unterschiede zwischen Medusa und Methusa:". Selbst wenn man diesen möglichen Bezug zulässt, kann man mMn. die mythologischen Ausschweife, zB. "mit Schlangenhaaren, [...] Gorgonen aus." kürzen - oder nicht?

f) "Wer war Methusa wirklich?" & "Oft wird vermutet, dass es sich bei Methusa eigentlich um Rauru, den Weisen des Lichtes handelt. Diese Theorie ist nicht unbedingt schlüssig [...]"

  1. Die Theorie sollte sogar in "Hyrule Historia" bestätigt worden sein. Freilich mag man das Werk missachten, aber erwähnt werden sollte es wohl dennoch. Als Sekundärliteratur zB. zw inkl. Quellenangaben.

g) "Englisch: Kaepora Gaebora"

  1. Als Bedeutung vlt. etwas wie "klangliche Umschrift des jap. Namen"? Also Umschrift des japanischen Namens und Änderung so, daß bei englischer Aussprache des englischen Namens der Name ähnlich wie der japanische klingt.

-Bernd (Diskussion) 13:15, 15. Dez. 2012 (CET)

Abgerufen von „https://www.zeldapendium.de/w/index.php?title=Diskussion:Methusa&oldid=43465“